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폰테크 당일 “헌법이 규정한 ‘선’을 넘는 교육, ‘잘못됐다’ 단호히 말해야”

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작성자 또또링2
댓글 0건 조회 143회 작성일 25-11-16 12:53

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폰테크 당일 부정선거 규탄, 혐중 집회 등에 나서는 이들은 자신을 ‘극우’라고 말하지 않는다. 한국은 지난해 12·3 불법계엄을 기점으로 극단주의자들이 혐오 표현을 정당화하더라도 표현의 자유를 내세우면 어떻게 대응할지 여전히 혼란스러워 하고 있다. 불법계엄 직후 드러난 극우 성향 단체들의 교육계 침투 정황도 시민들을 당황하게 했다.
극단주의 전문가인 토마스 그룸케 독일 노르트라인-베스트팔렌 경찰행정대 교수는 지난달 15일 한국을 찾아 ‘세계의 극단주의 현황과 문제, 민주주의를 위한 대응’이라는 주제로 강연했다. 일베의 폭식투쟁이 벌어졌던 2014년 한국을 방문해 <주간경향>과 인터뷰한 뒤 11년 만에 다시 방한했다. 그룸케 교수와 지난달 22일 서울 동작구 중앙대에서 만나 대면 인터뷰를 진행한 뒤 e메일로 추가 질의응답을 이어갔다. 다음은 일문일답.
-11년만에 한국에 왔다. 이번에 한국에 와서 달라진 점을 보았다면.
“세종문화회관 앞에서 한 여성이 아이를 데리고 마이크로 연설하는 걸 보았다. 미국 국기도 계단에 놓고 있었다. 여성의 말이 무슨 뜻인지 몰랐지만 아이가 안타까웠다. 시위 내용에 상관없이 아이를 이런 식으로 데리고 오는 건 어떤 경우에도 좋지 않다고 생각한다. 직접 보진 못 했지만 찰리 커크를 추모하는 무리도 있다고 들었다. 기독교 복음주의의 영향이 과거보다 훨씬 커졌다고 느꼈다.”
-한국에선 극우 세력이라는 표현을 쓰는데 독일에선 극단주의자를 어떻게 정의하나.
“자유민주적 기본질서 원칙에 따라 극단주의인지 구분하는 8가지 기준이 있다. 인권, 국민 주권, 다당제 원칙, 모든 정당의 평등한 기회, 실질적이고 자유로운 야당의 존재, 권력 분립, 독립적인 사법부, 정부의 책임성 등 기준에 부합해야 한다.”
-보수주의자와 극우주의자를 어떻게 구분하나.
“앞서 소개한 8가지 기준을 보면 된다. 예를 들어 도널드 트럼프 미국 대통령은 조지아 주지사를 불러서 1만2000표가 필요하다고 했다. 권력 분립이 안되고, 법치주의가 지켜지지 않는 대표적 예시다. 이민자들 그냥 잡아서 기소하는데 전혀 민주주적이지 않고 적법절차를 지키지 않는 사례다. 미국에서 MAGA 세력이 스스로를 보수주의자라고 하는데 독일 언론이 이걸 그대로 받아적는다.”
-왜 극우 단체가 극우임을 부인할까.
“마케팅이라고 생각하면 된다. ‘극우가 아니다’라고 하는 것이 훨씬 그럴싸해보이기 때문이다. 극단주의자가 되는 것은 지지세를 얻기에 좋은 방법이 아니다. 모든 극단주의자는 온건주의자처럼 보이고 듣기 편한 방식을 택한다. 독일에선 법적 정의가 다르다는 점도 있다. 극우주의자들은 스스로를 애국자라고 부른다. ‘독일을 다시 위대하게’라는 표어를 쓰는 식이다.”
-최근 한국에선 극우 성향을 보이는 이들이 민주주의나 ‘계엄’ 같은 표현을 입맛대로 사용하며 단어를 전복시키는 현상도 일어나고 있다. 혐중 시위를 하는 사람들이 ‘민주주의 수호’를 외치거나 야당이 정부의 부동산 정책을 비판하면서 ‘부동산 계엄’이란 표현을 쓰는 식이다.
“어떤 용어를 쓰는지는 매우 중요하다. 특히 SNS에선 감정적으로 사람들을 동요시키고 공포와 분노를 불러일으키기 위해 표현을 자극적으로 쓴다. 예를 들면 ‘외국인을 두려워해야 한다’ ‘범죄를 예의주시하라’ 등이다. 누군가는 언어를 가로채는 행위가 잘못됐다고 말해야 한다. 권위를 갖고 있는 누군가가 나서서 ‘이건 잘못된 말이다’ ‘이런 용어를 써선 안 된다’고 바로잡아야 한다.”
-극우 세력의 연령이 어려지고 있다는 점에 동의하나.
“극단주의자들의 사상은 현대적이지 않지만 그들이 사용하는 도구는 무척 현대화돼 있다. 예를 들어 온라인상 반유대주의 범죄가 발생했다는 글이 올라오면 댓글에는 연필 이모지들이 달린다. ‘안네의 일기’와 유대인 박해·수용소 등이 전부 가짜라고 믿는 이들이 ‘거짓말’이라는 의미로 남기는 표식이다. 극우에 빠진 청년들은 그 표식만 봐도 곧바로 무슨 뜻인지 이해한다. 젊은 이들에겐 굉장히 매력적일 수 있다. 내가 이해하는 표식 외에 다른 내용을 듣거나 찾아볼 필요가 없다. 믿고 싶은 걸 믿으면 될 뿐이다.”
-왜 극우의 저연령화가 나타날까.
“지금은 스마트폰을 항상 손에 쥐고 있지 않나. 끊임없이 새로운 정보에 압도된다. 고민하기보다 하나의 정체성으로 규정되고 싶어하는 측면이 있는 것 같다. 극우주의자들이 겨냥하는 것도 이 지점이다. ‘우리가 말하는 것만 믿으면 된다’ ‘세계시민일 필요 없고 독일인이라는 점만 기억하면 된다’는 식이다. 그래서 청년들에게 신뢰할 수 있는 정보와 단순 선전을 구별할 수 있도록 훈련하는 것이 중요하다.”
-2030 남성이 더 극우 성향을 보이는 등 성별 차이가 있다는 데 동의하나.
“더 이상은 아니라고 본다. 남성은 대체로 여성보다 입장을 외부에 밝히는 경향이 있다. 미국이나 독일에선 우파 여성 단체를 중심으로 전통적인 가족상을 표방하는 수가 늘어났다. 하나로 규정되고자 하는 욕망이 반영된 것이다. 누군가 아이를 많이 낳고 가정에 집중하고 싶다고 말하는 건 문제 되지 않는다. 그런데 극우주의자들이 ‘이렇게 해야 한다’고 주장하는 게 문제인 것이다. 인종차별적인 의미도 담고 있다. 순수 독일 혈통의 아이를 낳아야 하고, 그게 나라를 지키는 길이라고 말하는 식이다. 동시에 우리가 고민해봐야 할 건 과연 반대 진보 진영에선 복잡한 시대에 과부화된 청년들에게 무엇을 제시해줬는가 하는 것이다.”
-극우진영에선 공교육이나 공공도서관 폐지 추진한다고. 왜 공교육 약화 하려 할까
“교육이 모든 것의 근간이란 걸 알기 때문이다. 민주주의 과목이 있어야 한다. 민주주의에 대해 모르는 학생들이 어떻게 민주주의를 수호할 수 있겠나.”
-한국에선 올해 리박스쿨 등 극우 성향 단체가 공교육에 침투하는 사례가 있었다.
“침투 시도는 항상 있었다. 독일에선 관련 법 체계가 매우 명확하다. 커리큘럼이 있고, 선생님들이 이 커리큘럼을 어떤 식으로 구현할지에는 자율성이 주어진다. 그런데 지구가 평평하다고 가르치면서 그냥 자신의 의견일 뿐이라고 주장할 순 없다. 독일에선 이런 교사가 자신이 가르친 내용을 철회하지 않으면 해고될 수도 있다. 대개 사람들이 자연과학이나 수학을 가르치며 1+1은 4라고 하는 건 당연히 문제라고 여긴다. 그런데 정치학에 관해서만 ‘의견일 수 있다’며 잘못된 내용에 개입하는 걸 매우 조심스러워 한다. 민주주의와 헌법이라는 명확히 지켜져야 하는 틀이 있는데 이걸 넘어서려고 할 때 단호히 잘못된 내용이라고 말을 해야 한다.”
-최근 한국에선 극우 개신교를 중심으로 홈스쿨링과 대안학교 확대를 주장하는 이들이 많아졌다. 일부는 공교육이 공산당에게 점령당했다는 식의 주장을 펼친다.
“독일에도 별별 이유로 공교육을 믿지 않는 사람들이 있지만, 그들의 믿음이 자녀를 그렇게 대해도 되는 이유가 되진 않는다. 독일에선 몇 년 전에 한 부모가 성경에 그렇게 하라고 나온다면서 자녀를 생물학 수업에 보내지 않겠다고 했다. 생물학에 노출시키고 싶지 않다는 것이었다. 독일에선 이런 행위가 불법이다. 그랬더니 부모가 미국 테네시주로 정치적 망명을 떠났다.”
-유럽에서도 공교육의 정당성을 부정하고 이른바 ‘대안적 세계관’을 가르치는 일이 흔한가.
“적어도 EU 국가 중에선 그런 일이 없으리라 본다. EU 국가가 맞춰야 하는 기준 중 교육도 포함된다.”
-교사들은 교실에서 학생들이 극우 표현을 쓰더라도 알아차리기 어렵고 알더라도 지도가 어렵다고 한다.
“독일도 비슷한 문제가 있다. 다만 독일에는 평생교육 시스템이 있어서 나이에 상관없이 누구나 교육을 받을 수 있다. 교사도 극단주의에 대한 교육을 신청해서 재교육을 받을 수 있다. 온라인에도 반유대주의나 혐오세력 등 다양한 주제에 관한 교육 자료가 제공된다. 독일에는 연방정치교육원에서 민주시민교육을 담당하는데 16개 주에 하나씩 있고, 연방 단위에도 하나가 있다. 20년 전 연방수호청에서 일할 때는 교육부와 함께 누구나 읽을 수 있는 만화책을 제작했었다. 극우 성향 친구나 이슬람 극단주의 친구를 만났을 때 어떻게 할지, 논쟁거리는 무엇인지 캐릭터를 통해 보여줬다.”
-미디어 리터러시 교육이 극우 사상에 대비한 교육을 하는 데 도움이 될까.
“유대인 수용소 내부에는 사실 수영장이 있고 유대인이 유흥을 즐겼다는 내용을 담은 비디오를 최근에 봤다. 학교에서 홀로코스트와 나치 독재에 대해 가르치지만 정작 이런 동영상을 만들며 조롱하는 일이 청소년들의 일상을 파고든다. 개별 사건마다 대응하기란 쉽지 않다. 정보의 출처를 확인하고, 의심해야 한다고 가르쳐야 한다.”
-한국에선 독일의 보이텔스바흐 교육이 학생들의 민주시민교육으로 필요하다는 의견들이 있다. 어떻게 평가하나.
“보이텔스바흐 교육이 처음 만들어진 건 50년 전이다. 당시 전후 독일 재건 과정에서 정치 교육이 필요하다는 의견들이 모여졌다. 교사의 강압적인 태도를 금지하고 논쟁이 활발히 이뤄지게 하고, 정치 문제를 삶과 연결하자는 세 가지 원칙이 만들어졌다. 그러나 지금은 그때와 교육 지형이 매우 달라 역효과가 날 수도 있다. 1970년대에는 틱톡이나 인스타그램으로 유입되는 정보가 많지 않았다. 지금처럼 수많은 것들을 보고 논쟁하자는 취지가 아니었다. 여전히 청소년들이 자기 가치관을 세워가는 것은 중요하고 논쟁할 수 있어야 하지만 소위 ‘대안 사실’이라고 여겨지는 극단주의 선전가들의 음모론들에 대해선 논쟁해보자고 하기보다 분명한 선을 그리는 것이 필요하다. 그런 것들은 논쟁 가능한 것들이 아니다.”
-한국에선 극우 단체가 학교 내 위안부 동상을 철거하겠다며 시위를 예고하거나 학교 앞에서 혐중 시위를 벌이는 일도 있다.
“집회의 자유는 기본권이기 때문에 독일에서 엄격하게 지켜지는 편이다. 그러나 집회에서 불법 표현이 등장한다면 경찰이 즉시 집회를 멈출 수 있다. 허용되지 않는 표현들은 혐오 대상이 개인화될 때다. ‘중국인 나가라’ ‘CCP OUT’ 같은 표현을 보자. 다른 나라의 정부, 정책에 대해 집회를 한다면 합법적이지만 현지에 살고 있는 그 나라 사람들보고 나가라고 하는 것은 타인의 기본권을 침해하는 것이어서 허용될 수 없다.”
-최근 국회에선 교육감에게 왜 ‘혐오 집회 방지’ 캠페인을 진행했냐는 국회의원의 질의가 있었다.
“그런 질문이 정말 진지하게 있던건가? 매카시 광풍을 떠올리기 한다. 그런 질문들은 대부분 프로파간다와 같다. 이런 질문을 멈추도록 단호히 대응해야 한다. 독일이었다면 ‘정말 진지한 질문이 맞느냐’고 되물었을 것이다.”
-박사논문을 미국 개신교 극우주의에 관해 썼다고 들었다. 한국은 지난해 비상계엄 이후 미국과 비슷하게 극우 성향 개신교에서 목소리를 키우고 있다.
“극단주의자들은 종교와 믿음을 하나의 도구로 사용할 뿐이다. 끊임없이 질문을 해야 한다. 정말 그렇게 믿는 것이 맞는지도 물어야 한다. 종교적 잣대를 들이댄다고 해서 헌법 보다 위에 있을 순 없다는 점을 강조해야 한다.”
“밀고 들어오면 아작난다고 느끼게 위력순찰해라. 티비에 나와도 괜찮다. 여기는 미사일도 있다. 공수처가 들어오면 부숴버려라”
12·3 불법계엄 사태를 일으키고 관저에서 칩거하던 윤석열 전 대통령이 경호처 간부들과 식사 도중 이런 말을 했다는 법정 증언이 나왔다.
그 자리에 있었던 이모씨(당시 대통령경호처 경호5부장)는 식사를 마치자마자 카카오톡 ‘나와의 채팅’에 윤 전 대통령의 입에서 나온 말들을 하나하나 적어 내려갔다. 이씨는 25년간 경호처에서 일했기에 “나중에 법적으로 문제가 되겠다” “오찬자리가 인생의 큰 전환점이 될 것 같다”고 본능적으로 생각했다.
서울중앙지법 형사합의35부(재판장 백대현)은 14일 윤 전 대통령의 특수공무집행방해 등 혐의 공판을 열었다. 이날 법정에서 이씨는 고위공직자수사처(공수처)의 체포영장 집행이 한 차례 불발되고 8일이 흐른 지난 1월11일, 윤 전 대통령과 김성훈 전 경호처 차장 등 9명이 참석한 오찬 자리에서 있었던 일을 생생하게 증언했다.
이씨는 1시간30분가량 이어진 식사 자리에서 윤 전 대통령이 말한 내용, 오찬 참석자, 식사 메뉴 등을 꼼꼼하게 기록했다. 그는 내란 특검팀에서 조사를 받을 때 이 자료를 스스로 제출했는데, 이날 법정에서 처음으로 내용이 공개됐다.
이씨의 증언에 따르면 처음 한시간 동안은 “흥미 위주의 평이한 이야기”가 이어졌다. “처음에 대화를 풀어가실 땐 좌파정권 우파정권 이야기하면서 캐나다 총리 사임, 그런 얘기를 하셨고. (중략) ‘호남 사람들은 자식 잘되기 좋아하면서 대기업 잡는 민주당을 찍는다’ 이런 이야기를 약간 유머스럽게 하셨습니다. 한 시간 정도 풀어가시다가 한 20~30분 정도 (체포영장) 집행 저지 언급이 나왔습니다.”
이씨는 “정확하게 저 단어들을 쓴 거로 기억한다”면서 “무장한 채로 총기 노출하는 것도 괜찮다, 티비(TV)에 나와도 괜찮다, 이런 말씀을 하셨다”고 했다. 이어 “대통령께서 무슨 말을 하시려고 하다가 갑자기 약간 멈칫하시더니, 말을 순화시키려는 듯이 ‘부숴버려라’라고 말했다”고 증언했다.
윤 전 대통령 측 송진호 변호사는 ‘부숴버리라’는 대상이 메모에 나오지 않는 점을 노려 ‘대상이 정확히 누구냐’고 캐물었다. 이씨는 “공수처”라고 답했다. 송 변호사가 ‘정확히 그런 워딩을 한 게 맞냐’고 재차 물었지만, 이씨는 “공수처와 경찰이 들어오는 것에 대해 얘기하는 와중에 마지막에 쓴 표현”이라고 짚었다.
송 변호사는 ‘외부인에게 보고하려 작성한 게 아니냐’면서 다른 의도가 있는 게 아니냐고 추궁하기도 했다. 이에 이씨는 “절대 아니다”라며 “공개적으로 처음 까는 거다”라고 했다. 그러면서 자신은 체포영장 집행을 막은 일로 수사와 재판이 시작될 거로 예상했고, 이에 대비해 신빙성 있는 증거를 남기려 했다고 강조했다.
“(오찬) 다음 날 아침 6시 이후로는 오찬에 대해서 기록을 안 남겼습니다. 기억이 희미해지거나 오염될 수 있어서 그때까지만 기록했습니다. (중략) 전언으로 돌았던 얘기, 카더라, 이런 건 빼고 정확하게 워딩만 적어야 제가 얘기했을 때 신빙성이 증명되니까.”
이씨는 공수처의 첫 번째 체포영장 집행이 무산된 이후로 “다이어리에 행적을 기록하면서, 제 행동들이 나중에 어떤 법적 책임이 있나 고민했다”고 이날 법정에서 털어놨다.
공수처가 윤 전 대통령에 대한 ‘2차 체포 시도’를 한 지난 1월15일에는 경호처 간부와 직원들이 모여 회의를 했고, 이 자리에서 “직원들 가운데 80~90%는 영장(집행)을 막는 건 아닌 것 같다는 얘기가 나왔다”는 취지로도 증언했다.
같은 날 이씨는 경호5부 소속 경호관들에게 ‘영장 집행을 막지 말라’는 지침을 하달했다고 한다. 윤 전 대통령은 이날 오전 10시33분 서울 한남동 관저에서 공수처에 체포됐다.
이씨는 “이런 지침을 내린 이유가 뭐냐”는 특검 측 질문에 이렇게 답했다. “12·3 계엄 당시에 707특임단 부대원들이 국회에서 하는 행동을 보고 나름대로 생각이 있었고, 1차 (체포영장) 집행이 끝나고 현장에 투입됐을 때 철조망을 치고, 스크럼 짜는 것도 하면서 ‘이건 아닌 것 같다’는 생각이 들었습니다. 점점 그 생각이 굳어지면서 ‘하지 말자’고 최종 지시했습니다.”
이날 법정에는 경호처 기술정보과 소속 박모씨도 증인으로 나왔다. 박씨는 김 전 처장으로부터 ‘계엄에 관여한 군사령관 3명의 비화폰 통화내역을 지우라’는 지시를 받았다.
박씨는 이런 지시가 위법하다고 생각해 경호처 내부 법무관 등에게 문의했는데 “이거 큰일난다, 무조건 증거인멸에 걸린다”는 답을 받았다. 이후 IT 담당 부서 소속인 다른 직원과 함께 ‘형법 155조 증거인멸 소지’ 등 내용을 담은 보고서를 만들어 김 전 차장에게 제출했다고 한다.
박씨는 이런 내용을 보고받은 김 전 차장이 “화를 내면서 (보고서를) 집어 던졌다”면서 “증거 남기려고 이런 걸 만들었냐면서 당장 갈아버리고 문서를 지우라고 했다”고 증언했다.

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